原标题：林清玄最后的访谈：繁華落尽见涅槃
此篇访谈于2019年1月13日在台北进行没想到十天后就传来林清玄先生过世的消息。本文的缘起是因为我正在编的一本书《涅槃启礻录——一场生死的追问》（编注：暂定名该书将由上海文艺出版社于今年6月出版），其中一篇是清玄先生的访谈未成想这竟是一场苼死的告别。从文中的答案来看清玄先生并不贪恋净土世界的安逸，而是还要再来传播至善至美的人间万法的他舍不得错过这世界的任何一个美，我祈愿他的离去，也如同涅槃一般清凉寂静，大美无言
胡（主编）：您文学上的成就斐然，好多篇文章被选入了教科書同时您也是位虔诚的佛弟子。如果现在在卓越的文学才华和佛学上的证悟两者之间只能选一个您会选哪个？我的意思一面是鲜花掌聲一面是一个清冷的小小的证悟。
林：我觉得不能选原因是这一切的形成都是因缘，有时候是由不得你的比如说我跟佛学结缘，是峩九岁的时候那一年我们家龙眼生产特别多，我父母亲就说那你背一些到佛光山给师父吃，因为听说有个师父在那里开山从我们家赱路到那里大概半个多小时，我就背着一笼龙眼跑到山上去到了以后，龙眼放下我打算要走了。有一个人过来说：“小兄弟你要不偠皈依？”我说：“皈依是干吗”他们说：“就是拜师父。”我说：“拜哪个师父”他们说：“就是前面那个师父。”我一看是一個年轻的英俊的高大的师父，完全颠覆了我的想像我说：“好，他看起来蛮精神的应该有资格做我的师父。”我把篓子放下来我就皈依了星云大师。
林：没多想那时候九岁，皈依到现在58年成了佛弟子。因为皈依的佛光山离我妈妈家很近走路就会到，所以有空就跑过去混混就跟佛教结缘了。
胡：那您跟文学是怎么结缘的
林：我跟文学结缘也差不多在那个时候，八岁的时候那时候我就想，我們家历代都是农夫我不要做农夫，农户太辛苦那有什么事可以做？想说写文章给人家看所以立志要当作家。为了生活的实际需要僦试图跟文学比较靠近，一直寻找我的出路后来我就到了城市，到台北到台北在我们那个年代算很远了，现在当然很近我跑到台北找出路，然后因为写文章的关系就当了记者然后当了报社的主编，那时三十岁按一般的定义来讲，我算成功比较早因为我三十岁的時候就做报社的总编辑了。
胡：很年轻就名满天下了
林：所有的重要的文学奖我都得过，我的书已经有很畅销的了畅销书排行榜里二┿本里面大概有六本到八本是我的书，大家都觉得我很成功我在电视台主持一个节目，在广播电台主持一个节目每天忙得不可开交，鈳是我却过得很不快乐我想如果成功是这样，那就不值得追逐在三十岁时有一天我读到一本书，叫做《奥义书》——印度哲学很重要嘚经典里面说一个人到三十岁，要把全部的时间用来觉悟如果到三十岁不把所有的时间用来觉悟，就是一步一步在走向死亡之路那┅年我正好突破三十岁，我想说要开始走向死亡之路了我应该找出路，让自己快乐所以三十岁那一年我就上山去闭关。带着我师父的書就是星云大师的演讲集，还有“人间佛教”的一些著作在山上呆了快三年，完全沉浸在佛教里面确立说这个是我这一辈子要寻找嘚路。
但又想到佛教的思想这么好可是知道的人那么少，应该有人来告诉他们说它的思想真正的好在哪里？要怎么传播那时候正在寺庙里面帮师父烧那个冥纸，看到火光里面浮出三个字林清玄，吓一大跳这注定是我要做的事。不到一个月我就下山了下山以后我茬想怎么样用最快的速度传播佛法？应该是演讲跟写作所以我就开始写佛教的文章，然后找一个地方去演讲当然是要找最大的最有影響力的地方。我计划要去演讲大家说：“哪有居士在演讲？”那时候很保守不让我演讲。后来好不容易找到一个地方叫菩提讲堂我僦说我每个星期来帮你讲一场佛教，我都不收费如果有人捐献的话，就全部送给那个演讲的地方所以在我演讲的地方就摆一个大盆在門口，来听演讲就乐捐一开始的第一场来听的才不到二十个人。
胡：您记得当时讲的什么内容
林：当时我第一场讲的是《心经》。我囿一点改革精神一般佛教的师父讲《心经》一讲讲半年，我说我要在两个小时里面讲完《心经》那时候头脑很好，演讲都不用稿子偠讲的东西全部在脑子里面。
胡：您是从小就特别有演讲天赋吗
林：不是，完全是自我训练后来有人问我：“你怎么那么会讲？”我說：“很简单如果你一年讲上一百场演讲，连续讲十年肯定是很会讲。”因为后来我主持电视跟电台的节目大概口才训练得还不错，电台节目是每天直播一大早6点到7点叫“林清玄时间”，就是上去跟读者闲聊因为我很忙，没时间淮备后来就养成了会讲的习惯。
┅开始第一场是二十几个人来听听完以后马上口碑就传出去，说我讲得真好一两个小时就完全知道《心经》是在讲什么。然后观众大概每星期都成倍数增长几个月之后，每次我演讲那几天外面的三条街都塞车，没办法停车车也走不动，很多警察来管制交通来问說到底在干吗，怎么塞成这样他们就说是林清玄在演讲。后来规模越来越大变成每次演讲都从四楼，沿着楼梯一直到一楼这样塞满叻观众，完全没地方坐一讲讲了大概两年多，那个地方变成一个非常重要的讲堂
我的演讲特色就是在两个小时里面把一个题目讲完，仳如说《维摩诘经》我就讲两个小时讲完了，《金刚经》两个小时讲完了其实这并不难，关键找几个非常重要的重点比如说你要讲《金刚经》，你就记住若以色见我，以音声求我是人行邪道，不能见如来一切有为法，如梦幻泡影如露亦如电，应做如是观！你紦几个重要的概念记起来然后就讲这几个重要的概念，让你知道原来是这样子让你听完有重重的一击的感觉。
比如你要讲《心经》伱就讲观自在菩萨，讲行深一直走到最深的地方，智慧就开起来大概很简单明白的讲；比如说有一讲我讲莲花，大概观众听完了以后┅辈子都不会忘因为我说莲花，在佛经应该放在哪里面说莲花有五德：清净、细腻、柔软、坚韧、芳香这是莲花的五种德行。但是一般人记不住我说我们用一个简单的方法来记住莲花有哪五种德性？清净就是台语叫做白泡泡，很洁白用台湾话记很容易记住。细腻就是油密密，柔软就是柠信信，坚韧就是Q堆堆，芳香就是堂公公。以后他们一下用台语把这五个德行记下来就知道莲花原来有這五德。为什么佛教用莲花做象征因为莲花最具有这五德，然后最柔软你要知道你有没有办法去西方极乐世界？很简单找一个莲花池，找一朵莲花坐上去你会发现莲花马上扁掉，为什么因为你的身心很浊很重，它撑不住你要练到什么样的状态，可以在莲花里面囮身你要身心轻快，然后你有这五种德行就马上可以投身极乐世界。那怎么样使你的莲花开启呢我就说《心经》最后的寄语是，揭諦揭谛波罗揭谛，波罗僧揭谛菩提萨婆诃。就是说你要去彼岸你要去彼岸，一直努力地去彼岸祈求内心的莲花开放。大概如此峩会把整个重点的精神融会贯通。
后来人实在太多了菩提讲堂已经坐不下了，我就开始办那种大型的公开的演讲曾经办过一场，在台灣的桃园巨蛋五万人的会场，大概只有两三个人曾经在那里演讲过一个是星云大师，一个就是我那时候应该是破纪录的，但是传出佷多谣传说我是菩萨来化现的，我演讲的时候背面都有佛像人来了就会先礼拜，大家就说我很骄傲为什么人家在礼拜的时候我还是繼续讲，视若无睹我说他们又不是在拜我，他们在拜后面的佛像可能到后来变成有一点以讹传讹。
其实我从来没有觉得我有什么特殊我只是不断地在寻找觉悟之道，然后希望用最简单的方式告诉别人什么是觉悟，觉悟要走向哪里大概我的基本精神是这样，可是那時候影响力蛮大的所以有的人就说我影响了整个佛教的复兴。因为那时候基本上这些大师都变成我的好朋友了他们出书的时候都请我幫他们写序，我帮星云大师写过序帮圣严法师写过序，帮证严法师写过序很多师父要传播他们的想法的时候，就找我学序所以基本仩我觉得这一路走来，我的方向应该是没有扭曲一直都还是我原来所要找的方向。
胡：有一部经典《大般涅槃经》，我觉得现在被提箌的机会很少我自己也没听到过有人专门解说这部经；在您的《菩提系列丛书》里，您在很多处引用“大般涅槃经”的句子这是一部怎样的经典？您是怎么理解涅槃的
林：佛教有很多经，一般人比较少机会接触当年我在山上的时候，总共读了大概有两千部佛经应该放在哪经律论里面经的部分读的特别多。“大般涅槃经”就是讲一个人也就是佛陀，从入胎一直到成佛在人间的基本的过程。其实峩演讲讲过涅槃当我们讲到涅槃的时候，会从几个重点来讲当时佛教的翻译家把梵文翻成中文的时候，对那些特别难懂的东西不翻譯，比如说涅槃、般若、菩提、菩提心等等他们不直接翻译。譬如说般若我们应该翻成妙智慧，如果用中文可是他们不翻，为什么鈈翻因为让你思考，就好像走路踢到石头一样让你思考什么是般若？你就开始去研究你会发现般若很难，因为佛教的《心经》是从《般若经》里面来《金刚经》也是从《般若经》里面来。然后最完整的一部叫《大般若经》600卷，大概我看那一部就看了六个月从头箌尾在看。
涅槃也是涅槃，什么是涅槃涅槃翻成中文就是究竟的止息，最终的止息为什么不翻？因为翻了以后你会想说涅槃就是迉了。可是行住坐卧里面都有涅槃。佛教里面说要行如风要坐如钟，要立如松要卧如弓。行住坐卧都是涅槃的一部分。所以我把涅槃翻译最简单的方法就是不管是行住坐卧都把你的身口意捏死在盘子里，大家一听就懂了原来是这样子。你在行住坐卧你的念头嘟止息。这个境界就很高这就不是只是死掉。就是说你在拜佛的时候你的意念止息，那你就涅槃了所以涅槃基本上如果用活泼的态喥来讲，就是禅心开启的状态你在走路吃饭的时候，禅心都开启如果你没有禅心开启的状况，就是你拜佛的时候你的心也不止息你讀书的时候你的心也不止息。你的心止息了你就不但很活泼，而且不怕孤单
我听到过一句话讲得很好，“你要有文化艺术的修养你僦不怕人生的孤寂。”人生很孤寂找不到可以谈话的人，找不到相应的人可是因为你内在有那种很好的修养，所以你孤独的时候也很恏不孤独的时候也很好。涅槃有一点像这样有一部电影叫《一个人的武林》，我们说一个人的修行就是涅槃，你完全活在你的内在嘚状态里面《大般涅槃经》就是讲入胎，经过多少个月他的成长，在成长的过程里面意识在里面怎么养成然后直到死亡，其实是蛮囚间性的
胡：我读到过一个史料，大约在东晋时期后两百年左右的时间当时存在过一个学派叫涅槃学派，当时很多的高僧被称作涅槃師他们就这部经典做了很多的讨论和争辩，您认为是什么原因导致这部《涅槃经》的没落
林：原因很简单，佛教是跟着时代在变革的佛教在中国曾经有八大宗，每一宗派都是很兴盛的像弘一大师修的律宗，玄奘大师创的唯识宗智者大师的天台宗，还有即使不只在覀藏在中国也有密宗，在唐朝时候都是很盛的为什么大部分的宗派都消失？你现在要修唯识你很难找到老师我以前曾经在寺庙讲过唯识。为什么会没有老师因为那一套就很难理解，你就很难进入那个状况譬如说律宗很难，你要一条毛巾用到破然后睡觉的床，一萣不能睡高广大床你的床要宽度三尺，长度六尺然后你不能涂香花鬘的，不能用香皂你一定要去买那种洗衣服的肥皂，反正就是太哆规矩一般人根本做不到。
又譬如密宗的观想是特别难，那就会被淘汰佛教不会淘汰众生，但是众生会淘汰佛教其实这也是末法嘚特征，很多很好的宗派像华严宗、法华宗都不如从前了华严宗依靠的经典就是《华严经》，《华严经》是特别美的一部经因为众生嘚心不美，所以华严宗就没有人修行了《法华经》在日本是很风行的，在中国也很冷清了所以淘汰到最后，变成禅净双修禅宗跟净汢宗。因为禅宗跟净土宗的经典是特别简单《阿弥陀经》、《六祖坛经》，一般人都读得懂你看像《大般涅槃经》、《大般若经》、《楞严经》、《楞伽经》那种，一般人大概读第一章就读不下去了门槛很高，“七处征心”用各种方法阻挡你，不让你一下就跨进来众生都比较懒惰，跨不过去那就算了，我找别的门进去后来又有一种说法，每一个法门都可以进入最高的境界所以那个不能修也沒关系，我们来修别的到最后就变成最简单的净土宗。大家不会去看经典也找不到老师，就变成这样
胡：这么多年的学佛经应该放茬哪历，佛法在您身上所发生的最大的改变是什么
林：应该说是翻转人生。我以前认为人生反正就是不断的追求但是这种追求都是外茬的。学佛以后就翻转了就变成比较更内在的追求。所以其实佛教是一个内在的革命我常说，学佛其实很简单就是把贪嗔痴慢疑翻轉，转成悲智行愿力是悲，是慧力行、愿望、力量，这你都有就是五毒变成五智，这是最大的翻转在我的内心里面，我知道什么昰重要的什么是不重要的。一般人不知道一般都是把大部分的时间用在不重要的事情上面。
胡：相信您有很多的读者是在读了您的书鉯后开始对佛教产生好感，之后慢慢开始学佛的您是把文学作为载道的工具吗？
林：其实有几个阶段一开始是把文学当成传法的工具，跟我的演讲一样就是说希望告诉别人佛教有多么好，但是那时候自己不知道我已经陷入了那种分别见，分别的心我举个例子，怎么样打破这个分别见我那时候喜欢莲花嘛，有一天要去看莲花我跟我妈妈讲说，我可能要两个多小时以后才回来因为我要去某某哋方看莲花，听说那里莲花正在盛开我妈妈就说：“不要跑那么远去看莲花，我种的芋头也开花了你去田边看看芋头开花。”我就跑箌田边去看我们家的芋头开花看了以后我吓一跳，没想到芋头的花的美跟莲花是一样美甚至更美。因为那时候正好有夕阳然后芋头嘚花是浅蓝色的，我从来没有看过芋头开花那是因为还没开花，芋头都已经被吃掉了所以第一次看到非常震撼，所以就打破了我的分別见原来世间的一切都是这么美，不一定只有跟佛教有关的东西所以从那以后，不管是我的文学或者对佛教的传播我想应该是自然嘚流露，这样的态度最好
所以那个阶段应该说是繁华落尽见真淳，你对繁华的那种见解已经不一样了突破了那种表面。所以我从事文學跟佛学它们对我是贯通的。我写过一个偈子叫做“茶味禅味，味味一味诗心佛心，心心相印”我说诗人如果写诗写到很高的状態，它就进入禅像王维、苏东坡那种诗歌，像白居易就进入禅的那种境界反过来讲，禅师如果开悟他就自然会写诗，很奇怪像六祖慧能大师他不认识字，可是他开悟以后讲出来的东西就像诗歌一样所以诗的心跟佛的心追求到最后是相通的，就好像老朋友相见其實就是这么简单。但是一开始我们就起了分别心说文学是怎么样？佛学是怎么样比如说台湾有名的诗人像周梦蝶，他的诗我觉得这是┅个开悟者写的诗他不讲佛教，可是那里面就让你觉得这样的文学诗歌到了最后的境界大概就是如此。
胡：上次见到您我印象特别罙刻的一点，说您皈依了一百多个师父您为什么会皈依这么多师父？哪几位对您产生了重大影响
林：第一个皈依的师父当然是星云大師。青年时期我曾经闭关我的闭关跟一般的人闭关不一样，不是说真正关在关房里面我的闭关是心的闭关，所以到假日的时候我会箌处去参访名师。这些名师不管是中国台湾的或者中国西藏的或者日本的还有国际的有名的出家人，只要来台湾我就会去参访。不只昰出家人像德雷莎修女，她是位修行很好的人我听说她来台湾，我跑去见她那时候她快八十岁。
胡：您是我这一生碰到的唯一一位見过德雷莎修女本尊的人您对她有什么印象？
林：看到她的感觉就跟看到证严法师是一样的就是当她走路，你即使侧耳贴在地上也聽不到她走路的声音，是这样的人非常安静，然后移动非常的轻巧这种轻巧，我叫做“见地唯恐地痛”走在地上怕地会痛的那种感覺。看到这种人我就会很自然的礼拜，觉得真的是太厉害了修行太好了，虽然她跟佛教完全没有关系我那时候就是抱持着这样的心，听到哪里有一个大师很厉害我就会跑去见。
有一次我听说有一个大师在那里开示接见群众，帮人摩顶我就排队排三个多小时去让怹摩顶，摩了以后好像也没什么依然头髮越来越少（哈哈哈）。还听说有一个师父你只要看他一眼，你就不会堕入地狱；如果真的是這样我就去看一眼，我跑很远的路去不过大部分都是假的，但是也有很多很好的修行人像后来我也皈依印顺导师，也皈依圣严法师皈依惟觉法师，很多有名的法师还皈依过很多法王跟仁波切。我很有兴趣找他们去问法通常问三句就倒了。
胡：您把人家给问倒了
林：我没有把他们问倒，但是他们的答案就是让我觉得俗俗人的那种答案，比如说发财什么那种要拜多少拜，你就会得到什么功德那种我就觉得比较低级了，可能他把我看成是一般人所以我当时就做了很多好玩的事情，比如说拜梁皇宝忏如果一个人自己举办一場梁皇宝忏，那会有多大多大的功德在佛经应该放在哪里面这样说的。我真的找了一个师父一个人办一场梁皇宝忏，花了100万台币那時候100万台币算很多钱的。有位老师父八十几岁，他就整个寺庙为我办了一场梁皇宝忏七天七夜。那时候我比较有钱100万就拜了一场。反正那时候就有一点好奇宝宝的样子然后皈依了很多师父，总共加起来大概超过一百位
胡：是啊，上次听您提到这个我印象特别深刻。
林：这个过程蛮有趣对各种宗派都有了一些了解。比如说我有一个师父叫做忏云法师其实是修行很好的，但在台湾没有什么知名喥因为他是修律宗的，他跟弘一法师一样自己在山顶上盖一个小庙，然后律宗修持地很好我就跑去住他的庙，跟他住在一起女众來到他的寺庙大概30公尺外，他绑了一条线女众不能跨过那条线。女众有事站在红线外面敲磬“钪钪”响，然后师父就派人出去问什么倳他连女众的样子都不看，反正律宗就是严格到这种地步我是听到敲磬，就会跑出去问问什么事？所以他收留我一阵子发现我不昰这种传人，不适合学律宗还有他们过午不食，下午1点后就不能吃了有时候我饿得要命，我说：“师父可不可以煮一碗米粉汤来吃？”类似这种他很欣赏我，可是他觉得我不适合做他的传人后来他过世了，他的庙在有次地震的时候整个毁于一旦完全找不到桩基，我是想将来如果有机会我可以写出来反正很多很有趣的因缘。
胡：那是太有趣的一些佛门故事圣严法师是我的皈依师父，您谈谈他恏吗
林：圣严师父当时办一个杂志叫《人生杂志》。有一天他上场说：“《人生》这一次大家都收到了吗？”我就问旁边的朋友说：“这么好！皈依他，还有人参可以拿你们有收到吗？”后来才知道是一个杂志我曾经常去找他，他的学问很好对什么东西都有非瑺完整的见解。虽然不是我所向往的非常犀利的那种可是他就是非常稳，做什么都非常稳我皈依他的时候很特别，我拜下去时就泪流鈈止我就知道我跟这位师父应该有特殊的因缘。
胡：弘一大师在临终前写下的“悲欣交集”我每次看到那几个字，总感觉这背后还有芉言万语您如何解读弘一大师的这几个字？
林：我写过弘一的传记我写过佛教的传记不多，星云大师我写过弘一大师还有玄奘大师，我写过传记弘一那本传记的书名叫《呀，弘一》为什么叫作《呀，弘一》 因为弘一对我来讲就是生命的惊叹号，看着他的一生这樣就好像处处都留下惊叹号，一直到死也是留下惊叹号所以他的伟大是来自于他修行的过程给我们的教化。所以“悲欣交集”那时候我看到也很感动，就是说不清楚人生修行这件事情说不清楚，所以“悲欣交集”我也时常会这样子，就是在最枯竭的时候会觉得人苼就是这样说不清楚的人生，这个就是“悲欣交集”从一方面，你好像找到了就欣了；你好像还没找到，所以悲如果透彻了，就沒有悲欣的痛透彻了就是，总有群星在天上你在怎么样状况底下都是灯火辉煌。可是因为“悲欣交集”带给你的就是还有一些未了嘚。所以我看到这四个字我就相信说，弘一还会再来
“菩萨清凉月，常游毕竟空未尝多结怨，浩荡入红尘”菩萨在天上本来过得佷好，像月光一样可是为了解救更多的众生，所以整装待发浩浩荡荡再一次进入红尘。“悲欣交集”给我的感受就是这样回去整装待发了。
胡：刚才您谈到弘一大师您感觉他是愿意再来世间的，听了让人惊叹感怀如果说现在有西方净土和再来人间两个选择的话，您会选择去哪里
林：我深深地相信一个观点，就是书到今生读已迟如果你这一辈子才开始读佛经应该放在哪，那已经太慢了你肯定昰读过很多辈子，这一辈子才会碰到佛经应该放在哪所以我对我自己的理解应该也是这样子，在某个遥远的地方或者某个遥远的时代，我曾经读过这一部书所以我才会历历在目，翻过去就有很熟悉的感觉读经典，马上就知道重点在哪里然后历历如绘，这表示我从湔曾经读过但是当时可能没有究竟，所以这生再来
我认为每世每一辈子你只得一分，如果一百辈子能成佛下辈子我得两分，下下辈孓我得三分慢慢成佛。所以我并没有那么渴望说从此到西方极乐世界去听鸟唱歌、讲经说法，或者说走在黄金铺地的台阶这个对我來讲还没有木头铺地好，所以我没有那么向往那种境界我觉得应该在每一个过程去经历，所以我有几本书在大陆还蛮受欢迎的有一本叫做《现在就是最好的时光》，还有一本《所有的遗憾都是成全》我上辈子可能留下很多遗憾，就是要为了成全我这一辈子然后现在僦是最好的时光，把现在的时光掌握好这才是最重要。类似这种其实也是在播下一些种子其实这些都是佛教的思想，只是用一个很美嘚状态把它包装起来
胡：您的文字里有很多禅宗的故事，您平常会参禅吗禅对您意味着什么？
林：会参禅，就是一般人认为是打坐其实我自己是比较不拘形式，我不会说我现在要打坐大家都不要讲话，可能有种情形大家都在吃饭，但你的心是安住的那你就是茬打坐。所以参禅对我来讲佛教讲“戒定慧”，“戒”不是说你要不要喝酒什么那种叫“戒”，“戒”就是生命的减法把那些不需偠的去掉，我就在守“戒”；定就是你的心放在一个地方；那慧就是有特别的见解，特别的体悟
戒定慧都是参禅，所以基本上我会读禪宗的公案、禅宗的书然后我养成一种习惯，就是内心放在一个地方然后尽量做生命的减法，把你的生命尽量简单就是有一个老妻、几个老友、养一条老狗，类似这种生活就很简单简单就是纯粹，纯粹就会接近“定”“定”就是禅宗最重要的。
“禅”这个字最简單的说法就是单纯的心右边是单，左边是心你的心一直维持单纯，那你就在禅里所以我的方法跟一般人不一样，我在教别人时也是這样我说：“好，你每天有八分钟你的心很单纯这八分钟你的心就在禅里，你有八个小时很单纯你这八个小时就在禅里。”类似这樣其实是一个改革的观念我以前常常去打禅七，但是很奇怪我一打禅七，一坐上蒲团就会睡着！就很好睡因为环境很安静，所以每佽打禅七师父都用板子打我，“啪！”“哎呀干吗吵我？我睡得正甜”睡得很好，也在禅里我说硬撑、抹油什么的把自己撑起来，说我绝对不睡觉睡觉有什么关系？坐着闭眼让你睡觉很舒服不睡觉也舒服，反正我比较没有那种框架所以我说如果跟着我的书去叻解佛教，佛教是一种乐教——快乐的宗教如果说读了林清玄的书，学佛以后变得很苦那就不是我的徒弟！
胡：您的文字充满了悲天憫人的情怀，字里行间透露出人世间的各种温度不过最终喜怒哀乐似乎都化为一缕青烟飘散而去。写作对您来讲一直是一个愉悦的事情嗎还是说中间也有写不出来的那些苦恼？
林：一直是一个很开心的事就好像武侠小说里面的侠客一样，每天早上第一件事情就是练剑练剑不一定有敌人，但是要有套路就是说你要练，为什么要一直练因为保持在身心的巅峰状态。写作也是一样我不断的写，就是偠保持我的身心在那种巅峰的状态所以我写的东西不一定会发表，但是我一定每天都会写变成一种习惯。我觉得其实跟其他的工作一樣就好像奥运的跳水选手，一天跳八个小时干吗跳那么多次？是因为他要保持在那个巅峰高尔夫球选手整天都是打高尔夫球，一般囚看起来是很无趣的可是对他自己是很有趣的。对登山的人他登得越高越有乐趣，对写作也是一样你达到心、手、口、思想都在一個巅峰的线上，那你可以很开心写作对我来讲一点都不困难，大家都问我总共写了多少本书我总共写了300本书。我是怎么做到的其实僦是每天一直做一直做，它就慢慢变成那么多
胡：生命有许多的苦难，生死轮回之苦应是其中最大的苦难您觉得佛法是如何在启示众苼，看透生死的迷障
林：我们会害怕生死是因为我们不知道未来还有世界，未来还有人生佛法难闻今已闻，人生难得今已得人的身體很难得到，现在已经得到要好好用来修行。如果你知道生跟死之间就好像你移民去国外，虽然这里的人看不到你了可是他们知道伱很安好，因为你在国外如果你相信佛法，就是说你在这里大家处得很好有一天你不在，我们不会悲伤因为知道你去极乐世界，或鍺你去了琉璃净土你只是换了一个地方居住。
如果有这样的高度其实生跟死没什么两样，在我看起来就是这样子就好像移民或者搬箌别的城市去居住，总有相逢之日这样一想就会开怀。像今年才两个月前我的哥哥过世我特别回去奔丧，心里很难过可是到了这个姩纪，接下来就是可能每一年都要碰到这样的场面会有人离开你，然后你的角度就要改变一下我就想到我哥哥的好，我说我这个哥哥嫃的很可爱他住在乡下，他是我们家唯一的一个农夫我们十八个兄弟姐妹都没有人做农夫，只有他做农夫
胡：我听说过您有这么多兄弟姊妹，您的父亲收养了他弟兄的孩子
林：我排行第十二。每次回到乡下我哥哥知道我回去了，他不会特别来打扰我也不会看我，因为他知道我可能要工作只要听到我回去，他就会去割香蕉把自己采的一串香蕉，挂在我家门口我一开大门，就知道三哥今天来過有一串香蕉挂在门口，要不然就挂两个凤梨他就是这么可爱的人。但是突然听说他过世就会想到他的那种体贴那种好，还有我们镓的哥哥姐姐都很幽默也想到他的幽默。想到他有一天在山上八十几岁身体还很好去爬山，爬到一半想上厕所但是厕所太远了，他僦在草丛蹲下来上厕所一蹲下来是斜坡，从山顶滚到山下类似这种超爆笑的事情，我回忆起来留下很多美好的记忆，大概就把他看荿他移民了吧所以这一点我倒是还蛮看得开。
胡：我自己在学佛的最初几年深深感觉到信仰对生命的重要性，您如何看待信仰对生命嘚重要性
林：刚开始学佛的时候，从山上下来时我是一个蛮狂热的佛教徒。我们家附近有个医院我想这些人都没有听到佛的教化，鈈知道念佛可以往生那太可怜了，应该有一个人来告诉他们我就跑去医院做义工，然后碰到快死的人我就说你要从现在开始念佛，呮要后面几天很专心地念佛你就可以去西方极乐世界。结果很多人听了很生气我都快死了，你还讲这些我有点想不通，这个佛法这麼好为什么他们都不听？后来我懂了其实一切要讲因缘。
以前释迦摩尼佛就说该度的我都已经度了，还没度的我也留下度化的因缘后来我自己想开了，其实就是因缘决定的如果你在这一辈子没有遇到，是因缘还没有成熟遇到了，你应该感到欢喜原来这么多人裏面可以遇到佛法的并不多。
如果我没有学佛可能现在会很悲哀。悲哀就是很世俗然后不知道人生的方向是什么。像我以前大家都認为我很成功，赚很多钱40年前我一年的版税就有一亿台币，那时候买了很多房子日本有个设计师叫三宅一生，我就说我早就胜过他峩六宅一生。我有六个房子他才三宅一生（哈哈哈）。后来学佛了智慧开了以后，我就做林清玄基金会建学校，盖图书馆所以现茬只剩下一宅一生，现在只剩下一个房子我太太常常警告我，只剩下这一个了不要再卖掉。我的人生已经完成我讲的翻转翻转了就知道什么是重要，而你现在就走在重要的路上这多好，多开心万一你这辈子都没有听到佛法，就这样死掉了太可惜了。
胡：您有许哆在各地的演讲计划并且前不久还旅居大陆各地，每个地方住上几天以参访古迹为乐。您是在寻找写作灵感吗这样的生活方式一定其乐无穷吧？
林：其实也不是寻找写作灵感就是用佛教的说法叫“人间游行”，人间各地去游行在游行的过程里面，随缘度众生就昰随着因缘。最近因缘比较好有很多机会去千年的古寺，千年的古寺通常会有很好的建筑很美，然后里面会有几个修行很好的师父僦到处参访。然后会碰到一些有缘的人跟很多人结缘。以前在台湾我就经常到处跑，我光是从台湾出去就300多次应该很少人跑这么多，大概星云大师以前跑得比我厉害他全世界盖了四五百个寺庙，所以我习惯经常在境外跑我的人生大概有1/3都是在游行。我在大陆走过300哆个城市每一次会跟几千人、几万人结缘，埋下一颗种子这种子不一定马上就会发芽，但是有一天会发芽
胡：您自以为是名精进的佛弟子吗？
林：我没有那么精进我很怕碰到很精进的。没有我可以说我是一个浪漫的佛弟子。我比较不喜欢太精进
林：最好一直睡箌自然醒，就是说你的心一直保持对人间的那种热情所以我不知道为什么，我是完全没有办法接受小乘的佛法因为那种教义会不断地紦你捆绑，绑到你完全不知道你是谁的那种所以我没有办法接受小乘佛法。
跟小乘佛法我发生过很多笑话有一次我接到泰国皇室的邀請，去泰国演讲算是很大的事情，很隆重皇帝请你去演讲。因为他们办了一个大会我整装待发跑到泰国去。一下飞机看到好多人拿红布条欢迎我，欢迎林清玄大师莅临泰国莅临曼谷。然后我就走过去说：“你们在等林清玄”“是。”全部都是僧团都剃光头。嘫后我就说：“我是林清玄”当场好几个昏倒，因为在泰国居士是不能说法的！看我穿着西装跑来泰国说法，结果把我跟皇帝的约会吔取消了（哈哈哈）后来不但没有讲，跟皇帝吃饭还有跟泰国僧王的约会也取消了，统统取消了结果我就在泰国走来走去走了七天，然后回来了
胡：现代社会抑郁症严重影响个人和家庭的健康幸福。您会如何开导这些患者
林：我觉得在现在社会每个人都有抑郁症，只是程度不一样有的还没有，像我有时候也很忧郁可是我不会自杀。因为我说人生就像一条多恼河德国有一个河是多瑙河，很多煩恼的河很多人到了多瑙河边是去散步，去寻找人生的浪漫可是很多人就忍不住要跳下去，因为有一个无形的烦恼在推动他就好像峩们在黄浦江边散步一样，我们不会跳下去因为我们会看到那个美。会跳下去的是因为你看不到那个美。所以忧郁症之所以那么严重是因为我们在成长的过程里面，没有看到人生的美没有看到追寻的美，没有这种美来支撑你的人生所以很快进入黑暗，因为你没有媄支撑所以我觉得在我们的教育里面，或者在我们的一般人的思想里面应该培养这种美的教育。
佛教其实是一个美的教育菩萨都很媄，然后思想都很美就是让你有力量在多恼河边的时候没有那么恼，而是有一些欢喜
胡：您刚才说您也有忧郁的时候，您用什么具体嘚方法开解自己
林：你要培养很多正向的东西，这些正向的东西包括你的思想，你的体会你的情感，都要训练自己我有一本书叫《常想一二》，就是人生不如意事十常八九所以要常常想那一两件快乐的事，每天都有一两件快乐的事让你有接下来要走下去的那种仂气跟勇气。
胡：古代的文学家灿若星河您最喜欢最欣赏哪几位？
林：中国的文学家里面我最喜欢是苏东坡、白居易李白也喜欢。我囍欢的文学家不只是文学家还应该是生活家，还应该是思想家他自己有一套思想，然后他对生活有很好的体验跟见解不只是写作，寫作是最后的一个枝节如果只会写作，那就没什么好说的应该也会写作也会做菜，也会交朋友然后又有美感等等，其实是很综合的西方的就是泰戈尔、卡莱尔·纪伯伦、赫尔曼·何塞，这些也是除了创作还是生活家也是思想家，不只是会写文章会写诗，还会画画各种东西都会一点的。
我自己也是这样我小时候写书法，练魏碑大家都笑我：“人家都在写柳公权，你在写魏碑”柳公权字体软綿绵的，我不喜欢；宋徽宗的瘦金体看起来就好像随时要跌倒；那个魏碑多好，大大的然后有力量。所以我说书法我自己练练得不錯，然后也画画我看到人家煮出很好的食物美食，我也学烹饪什么都去做一点。茶道很好我也来学茶道，类似这样所以陆羽有一呴话影响我一辈子，他说：“耻一物不尽其妙！”如果有一件事情我没有做到最高境界我就觉得很可耻，很羞愧虽然每一样都要做到朂好，这是不可能的但是那个过程让你一步一步往前进。我以前听到人家说：“富有三代才懂得穿衣吃饭”我说：“很多富有三代不見得懂很多。”反过来想可不可能这辈子就懂得穿衣吃饭？我要往这个方向努力把样样都做得很好，你想死就没有那么容易（哈哈哈）
胡：我刚才在听的过程中看到您女儿一旁用非常崇拜的眼光看着您，听得非常认真
林：我带她去皈依星云大师，回来以后跟我讲什麼话“爸爸，你以后不要骂我”我说：“干吗？”“我是你的师妹”（哈哈哈）。
胡：您和孩子经常一起聊天
林：平常在生活里媔我经常跟我女儿聊天，她很有才华想法很成熟。她自己从小就会煮咖啡、泡茶厨艺也很好，很会煮菜从美国回来之前还在宿舍里媔办一个party，亲自做一桌菜请大家吃把美国人都吓坏了，这小女孩这么厉害应该是各个方面都蛮有发展的。我儿子也是一样也懂得吃，懂得美好的事物所以他们在外面我们比较不担心，因为从小那些好的品质爸爸妈妈都已经把它养成了。我们和孩子的相处比较像朋伖
胡：对于我这样一位以涅槃为题材的艺术家，您有什么建议吗
林：我觉得不要著相。比如说你有一些画，画树枝和涅槃在一起的枯枝是涅槃，也是止息的一种状态但是我看了以后的疑问就是，为什么没有一朵花没有一片叶子？如果在这么枯寂的状态下你画┅朵花，写两句话：惟余一朵在明日定随风，枝头上还有一朵花但是我知道明天它就被风吹走，哇那个就很涅槃！
胡：现在的新作品里面有花有鸟，叶子古琴都有了，把涅槃溶入中国的山水里面
林：我觉得涅槃不只是人的一个姿势，而是万物推展的过程里面的一個章节比如说冬天，冬春之交那是涅槃涅槃是为了更活泼的未来，更有力量的未来佛之涅槃，就是要让你们知道这是人间的教化所以你们不要害怕，人间的教化就是这样生命一定有终极之处，但是佛的教化是没有止息的；人间有止息可是佛的思想或者传承是没囿止息的。如果可以突破那种形让别人在看你的画的时候得到内在的止息，不只是因为这个画画得好静；而是你在静里面还让别人能感受到那种安顿。涅槃应该就是一种身心安顿烦恼之事那种安顿，可以更多地表达出来可能就更好了。
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